2014年5月30日星期五

横河:美国为何起诉中共军队黑客

横河:我是横河,大家好。



主持人:上个星期,美国司法部宣布在宾州西区的联邦法院起诉5名中国 黑客,他们是中国军方〝61398部队〞的成员。这件事情闹得沸沸扬扬,国际上各大媒体都当作头条报导,中方也立即作出强烈反应,而且否认所有的指控;各界人士、各方面的专家也从自己的角度对这件事情进行了不同的解说。


我们今天听一听横河先生是怎么说的。究竟美国为什么要起诉中国黑客?罪名是什么?横河先生,您能不能先简单介绍一下这个案子的情况?


横河:这个案子是在宾州的西区联邦法院起诉,是由宾州西区的联邦检察官起诉的,但这个案子最早是由美国司法部启动的,是刑事起诉案。为什么要放在宾州西区?是因为受害的这几家企业基本上都在匹兹堡这一带,匹兹堡是在宾州的西部,归这个联邦法院管辖,必须由受害者的所在地进行起诉。


这起刑事起诉,报导中提到,是大陪审团裁定起诉的。为什么要大陪审团呢?在美国,刑事案和民事诉讼案的不同,刑事案属于公诉,是由检察官起诉;民事诉讼案是受害者自已可以起诉。刑事案成立不成立并不是由政府说的,也不是由检察官说的,是要由陪审团来决定的。大陪审团跟普通陪审团的区别,大陪审团并不审具体的案子,而是决定这个刑事案成立不成立,之所以叫〝大陪审团〞是因为它人多,由23个成员组成,但各个州可能会有轻度的差别。


这个案子的起诉书有56页,我读 了一下,一共有31项指控,其中1项是电脑欺诈指控;有8项是叫作〝故意入侵受保护的电脑获取讯息〞,那就是说,侵入电脑偷情报;还有14项指控是〝故意破坏受保护的电脑〞,我想,植入病毒大概就属于这种类型的;还有6项是〝恶意盗窃身分〞,这个不清楚怎么回事(大概是入侵电脑以后,以这部电脑的方式再去入侵另外一部电脑就属于恶意盗窃身分。因为它盗窃了那部电脑的身分);还有1项是经济间谍指控;1项是盗窃商业机密指控,一共是31项指控。这是这个案子基本情况的简单介绍。


主持人:这个案子涉及的情况都是关于电脑方面,用电脑来进行间谍活动,套取情报。您觉得这样的指控可信度有多大?美国到底有没有能力追踪到攻击美国政府和企业的黑客间谍?


横河:起诉书里面并没有具体说明用什么方法追踪到的。美国去年不是有一家电脑安全公司公布追踪到〝61398部队〞的情况吗?美国这家网路公司花了6年的时间追踪到的。但是法国的媒体报导,美国这一次追踪到它的方法是一样的。你看美国有没有这个能力,你就看它公布的过程。实际上是中国军队的黑客太狂妄、太粗心大意,所以被曝露出来。是因为它用于黑客攻击的服务器,没有退出,就直接用相同的服务器来使用它自己的脸书(facebook)、推特、境外网站 ,就把自己的身分给曝露了。它用同一个帐号去做了两件事情,对方就通过这个资讯一步步找到他们本人。当然中间经过了一些它借用的电脑,中途用了别人的电脑攻击。所以是经过了很多步骤,花了6年时间。


从能力来说,美国政府确实是有能力找到这些间谍黑客的。国内当然有一种说法:美国的能力也就这么强,这么多黑客政击你只找到5个。其实不是找到5个,而是在这个案子当中,第一,他可能是个信号,他还有很多没公布;第二,在美国起诉你必须要有很强的证据,因为并不是说像在中国一样的,政府想告谁就告谁,谁也没办法。在美国你要起诉的话,你要说服大陪审团成员,这是最困难的,要让他们相信这个案子是成立的。


你去读一下他的起诉书就会发现,在这个案子里面他的每一个案子都有一个直接的指向,就是说在某一项洩密案当中被盗取了多少情报,是在哪一年、那一月、哪一天、由哪一个人发起的攻击,盗取了什么情报。不是泛泛的指控这个人参加了网路攻击,而是说这个人在哪一天盗取了什么情报,对美国造成了什么损害。作为刑事起诉案你必须要满足的一个条件,就是对这个受害者造成了五千美元以上的损失,他们是很严格的。美国的制度,政府也拿他没办法,你政府要想起诉的话你必须符合美国法律 的要求。比如这个诽谤罪啊,美国实际上是很难做到的,因为你很难把诽谤跟区分开来。


主持人:对。


横河:所以美国你要告到诽谤罪告得成立的话,就是〝煽动仇恨罪〞,〝煽动仇恨罪〞是必须你在煽动仇恨以后有一个直接的事件导致了有人受害,而且你要把这两个连接起来。这个也是一样的,你必须把受害者和攻击者直接连起来,就在一个具体的案子上连接起来,这是比较困难的。


所以美国能够做到把这5个人和这5家公司的受害情况,和具体受害的某一个案子直接连起来,这是非常难做到的,但是他们做到了。也就是说要是像这一种标准随便指控的话,那美国可以拿出不知道多少来。


主持人:而且他可能好几年前就可以开始指控了。


横河:对对。


主持人:这件事情自从曝光以来,就被各大媒体关注,世界各国的媒体连续好几天都在关注这件事情,这个案件他为什么会引起这么大的反响呢?


横河:我想引起反响的最主要的原因是,这是第一次对这一类的案件进行刑事起诉,他有几个方面是没有先例的。一个指控的是中央的军方人员,这些军方人员没有到达美国本土。在这之前有过很多很多间谍案,所谓的间谍案,就像这一次他们所指控的,就是对美国企业的经济情报和企业的科技情报进行盗窃,这一种长期以来在美国是作为间谍罪处理的。而且美国不仅仅是起诉了来自社会主义国家,你像来自中国、俄国的间谍,也起诉来自盟友的间谍,所以这不奇怪。


但是这个是被告没有到达美国本土,也就是说通过网路。一般人认为这次起诉是跟网路攻击有关,所以它就说美国也有网路攻击。其实不是的,这一次是盗用经济情报对美国企业造成损失,而盗用这个情报的手段是通过网路攻击,网路只是一个手段。最终不管他起诉这么多条,你要把那个起诉书读一遍的话会发现,其实还是以经济间谍罪起诉的,没有先例的是这个人没有到美国来。


所以就存在一个问题 ,就是对于外国他属于政府人员,你军队还属于政府吧,尽管在中国军队还属于党的,但是他仍然是属于国家机器的一部分。一般来说美国是避免对政府人员起诉的,以前在美国有很多的起诉案都牵涉到(中国的)政府人员,那都是民事起诉案。这次以国家的身分出面来起诉对方的政府人员,这个是很少见的。


主持人:那他为什么要避免起诉政府人员呢?


横河:避免起诉政府人员他有几个,一个就是国际上现在这种叫做〝普遍管辖原则〞,他牵涉到一个问题就是,政府人员他是在执行政府的命令,有很多国家就采用了immunity就是豁免。


主持人:豁免权。


横河:就说你是政府执行你的职务的话,你就有豁免。这种案子不容易打官司;另外一个就是国家有的时候也会担心你起诉了别人的官员,那别人会不会起诉你的官员?


主持人:对对。


横河:他有这种担心,所以才会有很多国家就会尽量避免〝普遍管辖原则〞的这种案例,就是想避免这些事情。当然最近这些年,在方面国际上有很多突破,就是说对于侵犯人权方面的,国际普遍管辖原则越来越被人接受,案例其实也在增加,但是对于这种经济案又没有到达本土的指控,确实是比较少见。


主持人:大概就是因为您刚才讲的这些原因,所以大家就分析说美国这一次他进行这个起诉,原因是中共踩了红线,美国是无奈之下用这种方式去发出警告,您同意这种说法吗?


横河:我基本上是同意这种说法,这至少是原因之一吧。因为对于来自中共方面的网路攻击,中共方面已经到了肆无忌惮的程度了,不仅是对美国企业,对美国政府,其实还有对很多民间团体,就包括像法轮功 团体受到的来自中国大陆 的网路攻击非常非常的多,这个对于美国人来说的话,实际上是对美国主权的一种侵犯了,这是非常严重的。只是说在这之前网路上人们不把它当成是正式宣战,实际上这么大规模的网路攻击,就是〝不宣而战〞了。所以美国以前私下跟中共打过很多交道,希望能抑制一下来自中国的这种大规模的网路攻击。


中共一直不承认而且也根本就不提,所以美国没有办法只好把这件事情曝光,就是这个事情多严重,先把一些有真凭实据的先拿出来警告一下,我觉得这个可能性很大的。但是所谓的红线呢?就是说这种攻击已经超过所有的范围,因为窃取情报的话各个国家都做,但是这一个来自中国的网路攻击,因为中国的网路控制的非常的严格,所以来自中国的网路攻击和其他黑客攻击的最大区别,他是政府主导的,是中共直接指挥下的攻击。所以你只能用针对中共官员的方式提出警告,你要是打击一般的黑客的话,起不到这个警告的作用。


主持人:您刚才也提到了,您说这个搞情报其实世界上每个国家都在做,事实上也确实是这样。中共官方它也是这么反驳的,说美国他也同样对中国进行这种偷情报的工作,中国也是受害者。那么他为什么不反指控呢?他也可以指控美国的间谍这个事情作为一种回应嘛!


横河:对,它是可以指控的,但是问题在这里。如果你现在看中共的说法,不管是辩解,就是说它没有做过攻击,还是反指控,就是说美国攻击最多,实际上它现在是做的,但是不管是辩解还是反指控它都是一些空洞的说辞。它说美国攻击了多少次,控制了中国境内多少电脑,什么百万电脑之类的,这个都是空头的指控,它没有任何的证据来说明,它没有一个具体的案例、没有具体的证据,这种指控你闭着眼睛任何一个人都能够说一大批瞎话来。美方的指控他就有非常具体的案例,就像我刚才讲的,如果你去读一读的话。


就是时间、地点、谁入侵的、盗取了什么东西、造成了什么后果,他都有的,具体的相关案例我就不讲了。我们只讲一下大概的,就这一次案例里头的网路攻击啊,就是美国的钢铁企业〝美国钢铁公司〞,当时在起诉中国公司的不正当竞争,就是向美国倾销钢材嘛,不正当竞争。就在这个起诉案的最关键的时刻发生了一起重要的网路入侵,盗取的正好就是美国钢铁公司起诉中国的资料。


主持人:他的内部文件


横河:而且他又说明了那一天这个案例当时正处于什么状态,那一天网路被攻击了、多少电脑被入侵、多少e-mail和信息被盗取,是谁入侵的。另外一种情况,不是跟中国有关企业的竞争关系,而是合作的企业被黑客入侵。这一次提到受害者的另外一家钢铁公司,就是和中国的钢铁企业是伙伴关系,当然同时也是潜在的竞争对手,黑客就在他们签定合作伙伴关系的时候,入侵了这家公司的电脑,盗取了相当多的信息。


还有一个就是在竞标的时候,跟中国的公司竞争对手的企业被盗取资料。他也有的,竞标是什么时候,他们企业什么时候被盗取了,后来因为对方盗取了他们所有的资料,在竞标的时候就知道美方能提出什么标来,他们就把它降低,降低不是因为恶性竞争降低,是因为我知道你的开价,就这样把美方给打败了。这一次的企业有核工业是受害者,就是指西屋公司就是Westinghouse,他既是中共的核能源的合作伙伴,又是潜在的竞争对手,所以中共来盗取他们的情报。还有就是我刚刚讲的钢铁企业的起诉,还有一个就是太阳能工业在起诉中国的公司在恶性竞争。


还有就是工会,工会他们当时在国会要进行一场Lobbying就是说客的活动,阻止来自中国的不公平竞争。因为工会是受损害最严重的,很多工业搬到中国去了,工会就失去了很多的工作。就是工会在国会说客要讨论一个法案的关键时刻 ,他们工会的资料被盗了,而且他们也明确的指出是谁盗的。还有一个就是美国铝业公司,美国铝业公司他很奇怪,他是中共的合作伙伴结果中共来盗窃他的情报。


主持人:他是合作伙伴那为什么要盗取他的情报呢?


横河:我想也就是因为合作,铝业公司在中国投资设厂,然后提供他们的技术资料,就是在这种情况下中共会把他们的合作伙伴的东西拿过来,最后把合作伙伴给踢出去,然后在国际上竞争的时候他就成为这个合作伙伴的竞争对手。当然在国际上竞争确实是有这种情况,但是中共是通过盗取情报的方式来达到这个目地的。


主持人:这次的起诉那个嫌疑犯他并不在美国本土,而且他根本也就没有到过美国,那这样子即使起诉成功也判他们有罪的话,能有什么实际的意义呢?


横河:他是起一个警告的意义,就是说你替中共做这个情报工作,那就是危害了美国的利益,所以美国会要把你绳之以法。这个起诉的时候联邦调查局的官员说,任何人只要以刑事犯罪和国家安全为目的,从事袭击美国的活动,无论他们居住在哪个国家都将承担法律责任。这是个非常强的信号,就是说你来没来过美国没有关系,我们一定要想办法把你绳之以法。另外一个,这个象征意义很大,不仅仅是这种情况,其他的很多情况,就是被认为侵犯了美国的根本利益了,或者是你根本侵犯了人权了,美国都不会坐视,都会采取行动的。这个信号其实很重要,就是说他可不可能把这个嫌犯就引渡到美国来?


主持人:对对。


横河:第一,这些人是技术方面的专家,技术的专家都想出国哪怕是在军队也一样,作为你当时是执行任务做了这样的事情,但是会跟你一生有关,你以后会不会转业?你以后会不会到民用企业去工作,你不可能在军队里当黑客一辈子吧?也可能你会到民用企业去对不对?到民用企业去当然就有出国的机会,出国的机会就不仅仅是到美国去的机会也有到欧洲国家去,你要到很多国家;而世界上有很多的国家跟美国都签有引渡条约。所以你一旦到了那个国家,美国要真的认真的要抓你,你到了那个国家美国就发出引渡令。


绝大部分的国家没有必要在这个时候去违反和美国的条约,来保护一个没有名的人,这个时候你已经转业了,可能中国也忘记你了,也不会出来保护你了,这就可能会引渡。这5个人当中可能某一个人或某几个人,最终被美国以某种方式绳之以法的可能性比一般人想像的要大的多。


主持人:其实现在中国有很多人因为受了共产党的洗脑,他觉得中国非常非常好,他根本就不想出来。


横河:那就是另外一回事了,想不想出来实际上是一个伪命题,因为事实上现在中共中组部发了一个命令叫的家属回来,不回来就解除你的职务,也就是说中国的裸官和各种各样的技术人员,和各种各样的发了财的人现在都在往外跑,所以说中国好的不得了,想待在中国不想出来的其实是一个伪命题。有多少人不想出来的?除非是自己没有可能性出来,就是逃避环境污染也要拼命想逃出来。


主持人:就在美国起诉中国这5名军方人员的同时,美国的新闻界 〝纽约客〞他又详细报导了FBI当年破获麦大智兄弟间谍案的故事,麦大智兄弟这个间谍案其实是2年前的旧事了,那么他现在又翻出来,时间又这么凑巧,就会让人有很多的想像。您觉得美国这样做,它的目的是为什么?


横河:是这样的,作为一个媒体的报导来说的话,你可以说跟美国政府这次起诉中国黑客案是没有关系的,但是这两个案子有类似的地方,它实际上都是经济间谍,麦大智的案子也是经济间谍,这是第一;第二,只差1天公布,几乎是同时,所以这两者之间其实是有一定关系的。


作为媒体来说的话,他可能采访这个新闻不是一天两天的事情,因为这是深度报导。但是这个媒体的采访,如果你看过这篇文章 的话,你可以发现《纽约客》的这篇文章,其实绝大部分消息来源是来自美国联邦调查局FBI。就是这个不是属于公共信息,美国有很多法律就叫作《信息公开法》,就是说你要去要求这个公共信息的话,他给你,对不对?


但是间谍案属于国家安全,不属于公共信息,他可以公布,也可以不公布,如果说他不打算公布的话,媒体是采访不到的。所以媒体能够想到去采访的话,往往可能是联邦调查局直接,或者有人就通知他们,现在这个案子有一部分内容我们可以找到内线,你们去采访去,然后才去采访;甚至到监狱里面采访了麦大智,那个可是要官方政府来安排的。


主持人:所以这件事情显然有官方的意图在里面?


横河:有官方的意图,所以尽管是找一些(媒体)…,但是我们从大的框框来看的话,实际上这次整个的案子,除了说中共踩了红线以外,另外一个问题我们没讲的,就是更重要的一个因素,就是美国在对中共的政策方面的战略调整,一个是美国重返;第二个是中共现在对外采取一个非常强的攻势,取一个进攻姿态。


长期以来,特别中国改革开放以来,西方国家对中共实际上采取的是一个绥靖攻策。就很多方面,甚至包括把这个人权和……最早的时候把人权和最惠国待遇脱钩,造成了对中共人权批评的手段,自己就已经解除武装了。这种绥靖政策最终损害到了美国和西方国家的一些根本利益。


所以最近我觉得这是战略调整的一个部分,这方面就是美国政策的调整,从麦大智的案子重新把它翻出来,和对中共黑客的起诉,这几个方面来看的话,我觉得这是一个比较重要的信号。这些信号发出去以后可能还会有进一步的行动,就包括美国政府宣布这些案子其实后面至少还有20个中国的跟黑客攻击有关的组织正在被美国调查。所以美国可能是会有一系列的行动。


中共现在不是说要求美国取消这个案子吗?其实美国在用这个案子来表达一个意思,或者真的就是起诉它的时候,这些都考虑到了。你要美国撤的话,这个可能性已经不太大了,已经通过大陪审团已经定了这个案子。这时候已经不是说他能不能撤的问题了,因为他本来就是要发一个信号,他怎么可能说一威胁,他就把它撤掉了呢?


但是中共可能会用其它的手段,其实我觉得中共最好的手段就是你要是说美国也攻击了你,而且你也有证据,你把证据拿出来,你也可以起诉他。因为你起诉比美国政府起诉容易多了,你又不要陪审团,你说告谁就告谁,对不对?而且你的法庭马上就听你的,就判美国有罪了。你为什么不这样做?你拿不出证据来!为什么?你一起诉,这个案子就是曝光的,就拿到国际上去了,那又把中国的司法系统 无法无天和没有法制的情况又曝露到国际社会去了。所以它不敢用这种方式,它也不可能用这种方式,来证明对方也有来自政府的攻击。而且美国政府说了,我们不可能去帮助私营企业去搞情报。


主持人:美国政府说,如果是有任何这样的行为的话,都是私营企业自己做的,它跟我们政府没有关系。


横河:私营企业做或者黑客,因为黑客攻击,美国即使有这个黑客攻击跟政府有关的话,它往往是跟反恐有关,跟国家安全有关。它不会由军队出面来盗取经济情报,这个事情在一般国家都不会这样做的。这一次被告的就是,盗取情报得益的都是中国的国营企业,这也是很特殊的,实际上是一家人,国营企业就是中共利益集团的利益。为什么能够动用军方呢?就是因为军队也是中共的。


主持人:对,都是受同一个党指挥的。


横河:对,所以对中国民众来说的话,你根本就不用去操这个心,根本跟你没有关系,都是利益集团的问题。就是这些官司打输了,中国老百姓也不损失什么,就是打赢了,中国老百姓也得不到什么,都是利益集团的利益。它能动用军队来为它服务,实际上军队就是党的工具,所以才能动用军队来为它服务。中国老百姓去瞎操心,军队也不会为你服务,这也不是为了国家安全干的事情,这都是为了利益集团干的事情,所以跟中国老百姓是没有关系的。


主持人:那么看起来,美国这次他起诉这个案子,确实方方面面已经考虑得非常周到了。


横河:非常细致,对,包括证据。这种案子我想你只要看到起诉书,这些案子要起诉的话,打官司,在美国打官司肯定赢。而且美国法庭是很公正的。这就是为什么中国会有人,像那个当时还吹嘘在美国打赢了官司,对不对?为什么你能在美国打赢官司?不是你的本事大,是美国的法庭公正。


主持人:因为他是一个讲证据的国家。


横河:对,讲证据,你真的有证据你就可以赢官司。而且你想想看,如果这种官司要在中国打的话,外国的起诉的人有多少机会打赢官司?如果他的对手真的是中国官方的话,或者中国国营企业的话。这就说明在美国这个司法总的来说还是比较公正的。


主持人:这个问题其实还有很多方面可以继续讨论的,但是因为今天时间的因素,我们没有办法再继续下去了。这件案子审理应该会花比较长的时间,而且就像横河先生讲的,美国政府也会说后面还有类似的案子继续要起诉。那么我们在以后有机会的时候再进行这方面的讨论。


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