主持人：你好，观众朋友，这里是自由亚洲电台的观点节目，我是主持人唐琪薇。今天的观点节目，我们要去拜访的还是著名的民运人士魏京生先生。对于诺贝尔和平奖得主刘晓波先生主张的“和平理性非暴力”，魏先生一直是持反对态度的。那么他反对的理由是什么？在魏先生看来，中国目前的气氛相当于古代改朝换代的气氛，他为什么那么说呢？接下来，我们就一起去听听魏京生先生的最新观点。
记者：四十年已经过去了，您四十年前追求的第五个现代化在中国至今没有实现。而与此同时，中共却没有象大家预料的那样走向崩溃，反而是变成了世界第二大经济体。您对这样一个现状做何观察呢
魏京生：这个美国人现在也在反思。西方、特别主要是美国人犯了个极大的错误，他们总觉得去支持中国的共产党一起来对付苏联，这是一个基辛格的策略。另外很多西方学者，他们认为让中国经济发展起来了，共产党自然而然就要垮台，但是他们没有看到资本主义并不是走向民主社会的必经之路。中国有两千年的市场经济的体制，比西方长久得多也发达得多。但中国自古以来就是一个用专制政治来管理市场经济这么一个模式。所以我为什么一出来就在经济问题上要跟中共干一仗呢，不能给它经济上解禁。经济上给它解了禁，它把日子过好了，这皇上自然就当得大家信服了，对不对？小布什的政府和奥巴马的政府都有这种意图想纠正这个错误，但是做得都不够。现在川普政府做得力度要大一些，所以中国政府你看，它马上就陷入了困境。不光是经济陷入困境，经济可能陷入困境的话，他的党的内部也可能陷入困境? 。
记者：我知道您对诺贝尔和平奖获得者刘晓波的政治理念，也就是“和平理性非暴力”，是一直持反对态度的。
魏京生：对。
记者：但是我看很多支持他的人认为，如果您不支持“和平理性非暴力”的话，您如果用暴力的方式推动中国的变革根本是连机会都没有。
魏京生：美国学者我刚来就问过（我）这个问题。我的回答让他们无话可说。为什么？我说你们自己是美国人你们忘记了美国的历史了？美国的民主是靠什么建立的？不就是靠暴力反抗建立的？推翻国王的统治才建立起来的。当然，推翻了不一定建立。中国的历史 就说明推翻了以后就没有建立。天天嚷嚷“和平理性非暴力”呢，你在网上可以看到，绝大多数不管海内海外中国人，都认为那是错误的。我宣传了十几二十年了，为什么？我讲的道理很简单。“和平理性非暴力”是在比如民主社会，咱们人民内部自己讨论问题，那当然不能动刀动枪。大家得讲道理，实在讲不通最后投票，对不对？这叫“和平理性非暴力”。你跟那些匪徒你怎么能“和平理性非暴力”？他拿枪对着你。就是美国，对那些犯罪分子，也不能“和平理性非暴力”啊。你要警察、要军队干什么？
记者：但是中国的民众他们也没有武器啊，然后中国高压统治得那么厉害。
魏京生：所谓暴力不一定非得是民众怎么样怎么样。。。
记者：对，您说的暴力到底是什么意思？
魏京生：自古以来，你看大泽乡起义，秦朝末年大泽乡“陈胜武广起义”。拿得都是削尖了的竹子，对不对？对付那些穿着铠甲拿着精良武器的军队，他也可以起义。而且，从历史上看，所谓暴力革命不一定非得是民众起义，统治集团内部也会有人跳出来。有的是争夺新的政权想当皇帝；有的呢，可能也是因为受不了也要起来反抗一下了。甚至包括政变，军事政变啊、宫廷政变啊，这都是暴力革命啊。特别是中共这种靠暴力维持的政权，推翻它的最大可能就是使用暴力手段。你让他自己去改变，这种可能性不大。中共政权基本上就是完全依靠暴力的、当然也靠洗脑，它是一种专制政权，而且是极端专制的政权。你对付它的话，你说我就是和平抗议，我就能成功，没有这种先例的。
记者：中国的民运应该是“64”时是一个高峰时期，
魏京生：对，对。
记者：那您觉得“89”之后为什么中国再也没有出现类似的、可持续的、整体的民主运动呢？
魏京生：很重要一个就是开始这10年，89到99年这段时间，其实国内国外的民主运动气氛还是很浓，活动也很多。当时各个阶层包括中产阶级阶层、知识阶层倾向性都是很明显的。所以我为什么说我当时PNTR，反对给中国永久最惠国待遇是很重要的，不让它加入WTO。关键在江泽民时代，江泽民给共产党立了很大功劳，从那个时候开始经济加快了发展。江泽民有个政策叫“三种精英相结合”，把知识分子、包括商人都笼络到共产党内部来。他们变成一个利益集团以后，首先这些知识分子变了；第二、中产阶级变了；第三、普通老百姓呢相当多的也得到了一部分的利益，小小的甜头。工资也涨了点收入也多了点，小小的甜头使大家反对反抗的意识下降。这样一个大环境下，所以在后面江泽民以后又20年了，整个的国内国外的民运形势都处于低潮期。这是因为环境的原因，不是人们不想。其实你问大多数中国人，当然私下里问，大家谁都希望自由民主。包括共产党内的人，现在甚至包括当官的都希望有个法制和民主，否则他们自己的人生安全都得不到保障。
记者：在目前中共内部有没有可能出现一些裂变。这个裂变不是说象习近平、薄熙来这样的利益之争，而是类似当年邓小平和赵紫阳那样的路线不同的决裂？有没有这样一个可能？在近期内，据您观察。
魏京生：其实赵紫阳也并没有想要共产党垮掉。他最后向邓小平做了让步，邓小平才可以把军队派进来。他也 不想让共产党垮台，这是他最后作出让步的一个原因。他看这个趋势发展下去，可能就会出现苏联这个情况了。现在这个局势也已经走到了门槛上了。因为现在共产党呢，第一党内斗争在这之前就已经很激烈了；经济呢老百姓得不到什么好处；反腐呢也被老百姓看透了，说你们是利用反腐的名义清党，大家不太相信了。反过来这个清党，就影响到很多共产党内派系的利益，包括他们个人安全都受到威胁。所以党内反抗情绪已经很强烈了。习近平又很愚蠢，他又要弄个取消任期制，这个国内内部的就有口实了。刚好这个时候又打起贸易战，他又要 坚决打贸易战，这是个完全错误的决策么。所以党内现在这些反对他要把他掀倒潮流，主要的原因可能就是因为这个贸易战，公开的理由就是这个任期制。你不能当皇帝。
记者：我之前和您聊天的时候，您谈到中国目前气氛的感觉相当于古代改朝换代的气氛，您为什么会有这样一个观察？
魏京生：根据历 朝历代的规律包括西方的规律，当社会的矛盾酝酿到一定程度，而且引起到统治阶层的分裂越来越严重的时候， 这个时候就到了改朝换代的时候了。 在这个情况下就有爆发各种可能性，? 包括政变改朝换代、 农民起义改朝换代，所以改朝换代它是社会矛盾需要总的解决的一个方式，在中国就特别明显。因为皇权非常稳固强大、甚至强大到控制人的头脑。那么在这个情况下，这些矛盾要最终得到解决，就是一个大消灭然后大解决。就是彻底推翻重新洗牌，只能是这样了。开始大家指望江泽民改革，又指望胡锦涛改革，现在又指望习近平改革。这一晃20年过去了，大家现在大都数人终于明白，共产党主动去改革是不可能的。其实我早就说过，这些人掌权坐在高位上，又有钱又有权，要什么有什么，杀人放火都没事，这么多好处他为什么要放弃呢？ 这次据我的观察也是党内反对的压力形成了，而且很强大。所以有一种可能是他象华国锋模式那样彻底被夺权了，你只做个象征性的再当上两年。
记者：华国锋当年是没有完全掌握军权，但习近平应该是牢牢掌握军权。。。
魏京生：没有，哪里。老毛那个时候都没有完全掌握军队，只不过不管哪个派系军队都不敢反毛。因为大家都得承认毛威信很高、声望很高。你习近平哪有那个威望啊？他自己过去跟军队没有什么关系、手下没有人。
记者：他当初没有威望的话，为什么当初他要修宪没有一个人敢反对呢？
魏京生：这个事往往就是这样，他造成了一个形势然后把这个事搞成了。其他派系的人开始可能是不想单独跟他拼。这可以说是一件不重要的事搞成了，投票通过了。但是能不能实行这个大家就不干了。你没当独裁者以前大家就已经被你整得稀里哗啦了，你现在又成了独裁者了，大家日子都会不好过。所以这个在党内的反抗甚至比老百姓里头还要强烈。
记者：我知道中共一直以来都是黑箱操作，我们也只是一个观察。您觉得党内的那些反抗势力最主要是来自哪些反抗势力，是哪个派系的人物在做呢？
魏京生：我看现在反对习近平的是所有派系了，因为他威胁到所有人的安全了，包括过去和他合作很紧密的王岐山的派系。19大以后也成了他对立的派系了。
记者：为什么您这么说？有什么证据呢？
魏京生：王岐山的权被夺了。实际上19大以前有个很浓的空气，就是王岐山放的风，19大要习近平下台要换人，当然换的是他。这个从2015年开始就有这个风在外头散了，而且是在高级干部里头造舆论。所以王岐山和习近平的矛盾是相当长一段时间了。在这个情况下现在不管什么原因，王岐山主要权利被夺走了。他本来设想19大以后不管搞不搞倒习近平，至少他自己权利要扩大。他不光是中纪委了，所有的政法系统都要统一在他旗下。但是很明显，19大把他给削掉了，跟着其?? 他几个常委一块儿下去了。当然他下去以后，他跟习近平的矛盾就可以说是半公开化了。那么其他派系都被习近平王岐山整过，其实现在受害的是所有派系。包括推举习近平上来的江系，最大的派系，现在也在反他了。
记者：您刚才一直在说习近平其实是地位不保，我想请教下您觉得他地位不保后，是有人取而代之吗？
魏京生：这个刚才说了半截，第一种是把他弄掉取而代之。
记者：把他弄掉取而代之，您觉得谁可以取而代之呢？
魏京生：这种可能性不大，因为你找不出一个能代之的人。所以我要说第二种可能性就是恢复一个集体领导制。把习近平所有独裁权力取消，总书记你就做个象征性的就可以了。
记者：所以恢复到集体制的话，离您之前说的改朝换代还是有很大距离啊。
魏京生：其实你要这么理解，共产党前面几次政变不也是改朝换代么，对不对？从刘家王朝变成毛家王朝，当然老毛还粉碎了一次林彪的（政变）差点变成林家王朝，然后又变成邓家王朝。
记者：但是对民众来说都是一样的，都是共产党统治的王朝。
魏京生：这个就是大家觉得不是很接受的，更接受的一个就是第三种可能。第二种可能是可能性最大的，但是还有第三种可能。就是这次引起的反弹太大，因为大家觉得习近平不管怎么样他在那个位置上、包括王岐山在那个位置上，大家都不安全，那么就彻底把他们掀翻。
主持人：魏先生说，这种把习近平全部掀翻的第三种可能，恐怕近期并不现实。目前最有可能的是第二种，也就是习近平仍然在位、但是决策权转成集体制，大家一起商量。魏先生表示，中共内部发生政变，恐怕建立民主中国代价最小的方法。好，观点节目，让我们分享不一样的观点，我是主持人唐琪薇，非常感谢您的收看。下次节目，我们再会。
监制：Min Mitchell/申铧
制片人/视频制作：唐琪薇
拍摄/灯光：Drew Kennedy
来源：自由亚洲电台，节目嘉宾观点并不一定代表自由亚洲电台
via 【观点】魏京生访谈（下）：华人海外民运现状及转型
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